Με αφορμή και την παρουσίαση του καινούριου βιβλίου του με τίτλο: «Το καθεστώς των Θαλάσσιων Ζωνών της Ελλάδας, κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας», ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος, μίλησε στην κυριακάτικη έκδοση της κυπριακής εφημερίδας «Φιλελεύθερος», αποκάλυψε και ταυτόχρονα έστειλε μήνυμα στην Τουρκία αναφορικά με την επέκταση της Αιγιαλίτιδας Ζώνης στα στα 12 ν.μ. και το casus belli: «Και ας είναι βέβαιη η Τουρκία ότι η Ελλάδα και θα το πράξει και θα υπερασπισθεί την Αιγιαλίτιδα Ζώνη της συνολικώς…»
Ολόκληρη η συνέντευξη του τέως Προέδρου της Δημοκρατίας:
- Στο πρόσφατο βιβλίο σας για το καθεστώς των Θαλάσσιων Ζωνών της Ελλάδας, κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, αναπτύσσετε μία σειρά κεφαλαιωδών ζητημάτων για την Ελλάδα σε σχέση και με τις τουρκικές αξιώσεις. Να ξεκινήσουμε από κάτι γενικό: Ποιες οι προοπτικές του Ελληνοτουρκικού διαλόγου;
Υπό τα σημερινά δεδομένα καθίσταται προφανές και αυταπόδεικτο ότι οι προοπτικές του Ελληνοτουρκικού διαλόγου είναι εξαιρετικά δυσοίωνες. Απτή απόδειξη αποτελεί και το ότι οι Διερευνητικές Επαφές «καρκινοβατούν», κατά την επιεικέστερη εκδοχή. Γι’ αυτή την εξέλιξη αποκλειστικώς υπεύθυνη είναι η Τουρκία, η οποία «τορπιλίζει», εκ προοιμίου, κάθε φορά τον διάλογο με το να παραβιάζει, προκλητικώς και κατά συρροήν, εις βάρος της Ελλάδας, το Διεθνές και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Επιπλέον, προδήλως η στάση της Τουρκίας είναι υποκριτική αφού, πέραν των άλλων, «στα λόγια» διακηρύσσει μεν τον διάλογο, πλην όμως το πράττει για να δείξει, ιδίως προς την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ), «καλή συμπεριφορά», προκειμένου ν’ αποφύγει τις εις βάρος της κυρώσεις. Κυρώσεις, οι οποίες έπρεπε προ πολλού να της έχουν επιβληθεί. Και για τον λόγο αυτό τ’ αρμόδια Ευρωπαϊκά Fora είναι, από καιρό και πολλαπλώς, «υπερήμερα» και ως προς την υπεράσπιση του ίδιου του κύρους της ΕΕ. Κατά τούτο θεωρώ ότι η Ελλάδα πρέπει να επαναφέρει, το ταχύτερο δυνατό και στο πιο υψηλό επίπεδο —ήτοι στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο— το ζήτημα των κυρώσεων κατά της Τουρκίας. Και είμαι βέβαιος ότι ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση θα το πράξουν, όπως άλλωστε έχουν δεσμευθεί κατά το πρόσφατο παρελθόν.
- «Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους», όπως αναφέρετε και στο βιβλίο σας —υπενθυμίζοντας τη φράση σας προς τον Ταγίπ Ερντογάν στο Προεδρικό Μέγαρο στην Αθήνα, τον Δεκέμβριο του 2017— τονίζοντας ότι θα πρέπει η Ελλάδα να καταστήσει σαφείς τις «κόκκινες γραμμές» της στην Τουρκία. Ποιες είναι, λοιπόν, οι «κόκκινες γραμμές» σε αυτό τον διάλογο;
Βασική «κόκκινη γραμμή» είναι ότι μια και μόνη διαφορά υφίσταται μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας: Η οριοθέτηση της Νησιωτικής Υφαλοκρηπίδας και της αντίστοιχης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ) στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Και η οριοθέτηση αυτή μπορεί να γίνει μόνο με βάση το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας (Σύμβαση Montego Bay του 1982) και υπό όρους πλήρους σεβασμού των διατάξεών του. Επιπροσθέτως, πρέπει να γίνεται σεβαστή η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, όπως και του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου της Χάγης, κατ’ εξοχήν σε ό,τι αφορά την «επήρεια» των Ελληνικών Νησιών, όπως π.χ. του Καστελορίζου, τα οποία εκτός από Αιγιαλίτιδα Ζώνη έχουν, υπό τις προϋποθέσεις του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, και Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Τέλος, ας αντιληφθεί η Τουρκία ότι δεσμεύεται, εν πάση περιπτώσει, από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, δοθέντος ότι τούτο πλέον παράγει γενικώς παραδεδεγμένους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, οι οποίοι ισχύουν erga omnes. Άρα και έναντι εκείνων που δεν έχουν προσχωρήσει —όπως η Τουρκία— στη Σύμβαση του Montego Bay του 1982 για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας.
- Αναφέρεσθε στο δικαίωμα της Ελλάδας για την επέκταση Χωρικών Υδάτων της στα 12 ναυτικά μίλια, έναντι και της τουρκικής θέσης, ότι μια τέτοια ενέργεια από πλευράς Ελλάδας αποτελεί casus belli. Γιατί δεν έχει ασκήσει μέχρι στιγμής αυτό το δικαίωμά της η Ελλάδα;
Ας διευκρινισθεί προκαταρκτικώς τούτο: Το λεγόμενο «casus belli» της Τουρκίας είναι παράνομο και καταχρηστικό και ουδόλως δεσμεύει την Ελλάδα. Η Ελλάδα λοιπόν έχει, πάντοτε κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, το αναφαίρετο δικαίωμα να επεκτείνει, όπου τούτο δεν έχει ήδη συντελεσθεί, στα 12 ν.μ. την Αιγιαλίτιδα Ζώνη της όποτε το κρίνει σκόπιμο. Π.χ. μια τέτοια επέκταση μπορεί και πρέπει να γίνει κατά προτεραιότητα όπου τούτο ακυρώνει στην πράξη το ούτως ή άλλως νομικώς ανυπόστατο «τουρκολιβυκό μνημόνιο». Και ας είναι βέβαιη η Τουρκία ότι η Ελλάδα και θα το πράξει και θα υπερασπισθεί την Αιγιαλίτιδα Ζώνη της συνολικώς, με «αιχμή του δόρατος» τις Ένοπλες Δυνάμεις της, των οποίων τόσο η αποτελεσματικότητα όσο και το φρόνημα ουδόλως μπορεί ν’ αμφισβητηθούν, πράγμα που η Τουρκία έχει επανειλημμένως βιώσει στην πράξη. Και ακόμη τούτο: Όταν η Τουρκία προβάλλει το παράνομο «casus belli», είναι καταφανές ότι προβαίνει σε επίσης παράνομη απειλή χρήσης βίας, οπότε η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα, κατά το άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ και το άρθρο 42 παρ. 7 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΣΕΕ), να θωρακίζει αμυντικώς όλα, ανεξαιρέτως, τα Νησιά της έναντι της τουρκικής απειλής και προκλητικότητας.
- Τονίζετε και τονίσατε προηγουμένως το δικαίωμα της Ελλάδας για εξοπλισμό των νησιών, ως ανάγκη έναντι της τουρκικής επιθετικότητας. Ένα ζήτημα το οποίο θέτει πολλές φορές η Τουρκία ως παράνομο. Ποια η απάντηση;
Αυτό ήδη εξήγησα αμέσως προηγουμένως. Ειδικότερα, όταν η Τουρκία κάνει καθημερινώς πρακτική «επίδειξης» ενεργειών που κινούνται μεταξύ επικείμενης απειλής και ευθείας απειλής χρήσης βίας κατά των Ελληνικών Νησιών, τότε κατά την ερμηνεία —την οποία έχει παγίως αποδεχθεί ο ΟΗΕ και η ΕΕ— των διατάξεων του άρθρου 51 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ η Ελλάδα έχει το αναφαίρετο δικαίωμα αμυντικής θωράκισης των Νησιών της, ανεξάρτητα μάλιστα από επιμέρους ειδικές ρυθμίσεις του Διεθνούς Δικαίου κατά το παρελθόν. Επιπλέον, κατά τις διατάξεις του άρθρου 42 παρ. 7 της ΣΕΕ —που παραπέμπουν ευθέως στο κατά τ’ ανωτέρω άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ— η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να ζητήσει, όταν το κρίνει σκόπιμο, και την συνδρομή της ΕΕ για την αμυντική θωράκιση και υπεράσπιση των Νησιών της, των οποίων το έδαφος και τα σύνορα είναι, κατά το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, και έδαφος και σύνορα της ΕΕ.
- Τι σημαίνει η απόφαση του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου στην υπόθεση Φιλιππίνων κατά Κίνας για την περίπτωση των Ελληνικών Νησιών, την οποία επικαλείσθε στο βιβλίο σας;
Η απόφαση της 12.7.2016 του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου «Φιλιππίνες κατά Κίνας» έχει εξαιρετικά ευνοϊκή σημασία για την Ελλάδα, σε ό,τι αφορά την «επήρεια» των Νησιών μας. Συνοπτικώς διευκρινίζεται ότι κατά την απόφαση αυτή Αιγιαλίτιδα Ζώνη έχουν όλα, ανεξαιρέτως, τα Νησιά μας, ενώ Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ έχουν επίσης όλα, ανεξαιρέτως, τα Νησιά μας, υπό τον όρο ότι μπορούν να συντηρήσουν αυτοδυνάμως είτε ανθρώπινη ζωή είτε και απλή οικονομική δραστηριότητα. Επομένως, το Καστελόριζο π.χ. εκτός από Αιγιαλίτιδα Ζώνη σαφώς έχει και την Υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ που του αναλογούν κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Άρα, η ως άνω απόφαση του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου δίνει αποστομωτική απάντηση στις απαράδεκτες αμφισβητήσεις της Τουρκίας στο σημείο αυτό. Τονίζω όμως, για μια φορά ακόμη, πως στο Δικαστήριο αυτό δεσμευόμαστε να πάμε μόνο για την επίλυση της μιας και μόνης διαφοράς με την Τουρκία, την οποία προσδιόρισα προηγουμένως.
- Θεωρείτε ότι στην περίπτωση Ελλάδας-Τουρκίας θα μπορούσε το θέμα των Θαλάσσιων Ζωνών να είναι αντικείμενο διαφοράς στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
Ήδη, στη ροή των προηγούμενων απαντήσεών μου, έχω δώσει απάντηση και επ’ αυτού. Πριν απ’ όλα όμως οφείλω να διευκρινίσω ότι στην Ελλάδα δεν μιλάμε για «Θαλάσσιες Ζώνες» γενικώς. Αυτός ο «πληθυντικός» κρύβει επικίνδυνες παρανοήσεις για έναν κακόπιστο γείτονα, σαν την Τουρκία. Όπως ορθώς έχει θέσει το ζήτημα ο ΥΠΕΞ κ. Ν. Δένδιας —ακόμη και στην Άγκυρα ενώπιον του τούρκου ΥΠΕΞ κ. Τσαβούσογλου— στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης μπορούμε να πάμε για την επίλυση της μίας και μόνης διαφοράς που υφίσταται μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας: Της οριοθέτησης της Νησιωτικής Υφαλοκρηπίδας και της αντίστοιχης ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, με πλήρη σεβασμό των σχετικών διατάξεων του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, όπως έχουν ερμηνευθεί από την προμνημονευόμενη απόφαση του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου.
- Σε σχέση με το «τουρκολιβυκό μνημόνιο», μιλάτε για ΑΟΖ της ΕΕ. Τι σημαίνει ΑΟΖ της ΕΕ και πόσο πρακτικά εφικτή είναι μια ενιαία πολιτική της ΕΕ για τέτοιου είδους ζητήματα, γνωρίζοντας τον τρόπο λειτουργίας των Κρατών-Μελών;
Πριν απ’ όλα επισημαίνω, για πολλοστή φορά, τούτο: Το λεγόμενο «τουρκολιβυκό μνημόνιο» είναι νομικώς ανυπόστατο και δεν παράγει έννομα αποτελέσματα —άρα δεν δεσμεύει την Ελλάδα— όπως άλλωστε έχει δεχθεί ρητώς και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, στη Σύνοδο της 12.12.2019. Επί του ερωτήματός σας απαντώ ότι η ΕΕ, ως χωριστό νομικό πρόσωπο, έχει αυτοτελώς προσχωρήσει, από τον Απρίλιο του 1998, στη Σύμβαση του Montego Bay του 1982, δηλαδή στο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Οπότε εξ ορισμού η ΑΟΖ των Κρατών-Μελών είναι και ΑΟΖ της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχω μάλιστα τεκμηριώσει πως υπό τους ως άνω όρους κατά την οριοθέτηση της ΑΟΖ των Κρατών-Μελών πρέπει να μετέχει ευθέως και η Ευρωπαϊκή Ένωση, υπέρ των θέσεων των Κρατών-Μελών. Πολλώ μάλλον όταν ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας συμπεριλαμβάνεται και στα «Κριτήρια της Κοπεγχάγης», ως αναπόσπαστο τμήμα του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου.
- Το ενεργειακό πρόγραμμα της Κύπρου προχωρεί. Εκτιμάτε ότι θα έχουμε νέο κύκλο επιθετικών ενεργειών από πλευράς Τουρκίας; Ποια πιστεύετε ότι θα πρέπει να είναι η αντίδραση Ελλάδας-Κύπρου σε αυτή την κατάσταση;
Όσο η ΕΕ και η Διεθνής Κοινότητα, εν γένει, ανέχονται την προκλητικότητα της Τουρκίας, αναμενόμενο είναι ότι η Τουρκία θα συνεχίσει τις επιθετικές της ενέργειες κατά της Κύπρου, όταν αυτή προβαίνει στην εφαρμογή του ενεργειακού της προγράμματος, όπως έχει δικαίωμα κατά το Διεθνές και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Άρα Κύπρος και Ελλάδα πρέπει, στην περίπτωση αυτή, να θέσουν προ των ευθυνών τους τη Διεθνή Κοινότητα και την ΕΕ, διευκρινίζοντας ότι δεν μπορούν ούτε πρόκειται ν’ αποδεχθούν οιανδήποτε ανοχή, εκ μέρους τους, προς την Τουρκία. Και τούτο το πράττουν και για λόγους σεβασμού της Διεθνούς και της Ευρωπαϊκής Νομιμότητας αλλά και για τους λόγους του επικίνδυνου «προηγουμένου» που δημιουργείται εν προκειμένω, όπως ήδη προεξέθεσα. Και το κυριότερο: Στην Τουρκία πρέπει να καταστεί σαφές ότι κάθε εκ μέρους της προσβολή των δικαιωμάτων της Κύπρου θα βρει την Κύπρο και την Ελλάδα απέναντί της υπό συνθήκες άρρηκτης και αδιαπραγμάτευτης ενότητας. Αυτό δε είναι μήνυμα και προς τη Διεθνή Κοινότητα και προς την ίδια την ΕΕ. Έτσι Κύπρος και Ελλάδα, με αυθεντική Ευρωπαϊκή ενσυνείδηση και υπευθυνότητα, αποδεικνύουν ότι είναι αποφασισμένες να υπερασπισθούν και την Ευρωπαϊκή Οικογένεια, ιδίως όταν τα Ευρωπαϊκά Fora ολιγωρούν, αδικαιολογήτως και επικινδύνως, να πράξουν τα αυτονόητα.
- Πώς είδατε τις εξελίξεις ως προς τον EastMed και τη θέση των ΗΠΑ; Τι σημαίνει αυτό για Ελλάδα και Κύπρο σε σχέση και με τις τριμερείς συμφωνίες;
Το τι θα πράξουν Κύπρος και Ελλάδα με τον αγωγό EastMed —του οποίου η «πολυπρισματική», πολιτική και οικονομική, σημασία ήταν και παραμένει αναμφισβήτητη— είναι δικό τους ζήτημα. Ζήτημα το οποίο θα χειρισθούν κυριάρχως και εντελώς ανεξάρτητα από τις σκέψεις ή βλέψεις τρίτων. Άρα οι αποφάσεις επ’ αυτού ανήκουν, αποκλειστικώς, σε Κύπρο και Ελλάδα και θα ληφθούν, όπως είναι αυτονόητο, με βάση τη συνεκτίμηση πολλών παραμέτρων. Ιδίως δε αφενός με βάση την πλήρη και αποτελεσματική προστασία των Θαλάσσιων Ζωνών μας εν γένει, κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Και, αφετέρου, με βάση τα κατά το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας δικαιώματα και συμφέροντα της Κύπρου και της Ελλάδας ως προς την in globo χρήση και περαιτέρω εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων που τους ανήκουν, ιδίως κατά τη μακρά, εκ των πραγμάτων, περίοδο της «πράσινης μετάβασης». Με απλές λέξεις: Οι θέσεις τρίτων ουδόλως μπορούν να επηρεάσουν τον τρόπο, με τον οποίο Κύπρος και Ελλάδα θ’ ασκήσουν τόσο την stricto sensu κυριαρχία τους όσο και τα κυριαρχικά δικαιώματα που τους ανήκουν κατά το Διεθνές και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, στο σύνολό τους.
- Πώς εκτιμάτε την κατάσταση στο Κυπριακό με τη σημερινή εξέλιξη πραγμάτων και τις τουρκικές αξιώσεις; Πιστεύετε ότι υπάρχει προοπτική επίλυσης;
Δυστυχώς, η προοπτική επίλυσης του Κυπριακού δυσχεραίνεται όσο η Διεθνής Κοινότητα και η ΕΕ ανέχονται την ιταμή τουρκική αδιαλλαξία. «Όπλο» μας απέναντι σε αυτή την απαράδεκτη κατάσταση είναι η αρραγής ενότητα Ελλάδας και Κύπρου. Υπενθυμίζω λοιπόν: Το Κυπριακό είναι, πρωτίστως, Διεθνές και Ευρωπαϊκό Ζήτημα, το οποίο μπορεί και πρέπει να λυθεί με πλήρη σεβασμό του Διεθνούς και του Ευρωπαϊκού Δικαίου, στο σύνολό τους, και σύμφωνα με όσα έχουν γίνει δεκτά από τον ΟΗΕ, κατ’ εξοχήν δε από το Συμβούλιο Ασφαλείας. Τούτο σημαίνει, κατ’ ελάχιστο, ένα Κράτος ομοσπονδιακού τύπου —και όχι συνομοσπονδία, όπως οδηγούσε κατ’ αποτέλεσμα το σχέδιο Ανάν, αφού κάτι τέτοιο είναι πλήρως αντίθετο με τη δομή της ΕΕ και τη φύση του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου— με μια νομική προσωπικότητα, μία ιθαγένεια και πλήρη κυριαρχία, γεγονός το οποίο αποκλείει, εκ προοιμίου, μεταξύ άλλων, στρατεύματα κατοχής και αναχρονιστικές εγγυήσεις τρίτων. Το τελευταίο έχει ως αποδέκτη και τη Μεγάλη Βρετανία, ιδίως αφότου επισυνέβη το Brexit. Επιπροσθέτως, δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε ότι η Μεγάλη Βρετανία ακολουθεί μια απαράδεκτη πολιτική στήριξης της τουρκικής αυθαιρεσίας στην Κύπρο, —χαρακτηριστικό παράδειγμα η πρόσφατη τουρκική προκλητικότητα στα Βαρώσια— δίχως μάλιστα ν’ αναλογίζεται τις τεράστιες ευθύνες της για το πότε και πώς δημιουργήθηκε εξαιτίας της το Κυπριακό, και δη κατ’ ευθεία παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης, με την αυθαίρετη «πρόσκληση» της Τουρκίας στη Διάσκεψη του Λονδίνου (στο Lancaster House), στις 29.8.1955. Ας θυμηθούμε ότι με τη Συνθήκη της Λωζάνης η Τουρκία είχε παραιτηθεί από κάθε δικαίωμα ή έστω και αξίωση ως προς την Κύπρο.
- Ποια η εκτίμησή σας για την Τουρκία και το μέλλον του Ερντογάν, δεδομένης της δεινής οικονομικής κατάστασης στην οποία έχει βρεθεί η χώρα;
– Πρόκειται για ένα εντελώς αβέβαιο μέλλον, στο οποίο έχει οδηγήσει την Τουρκία ο ίδιος ο Ταγίπ Ερντογάν, με την άφρονα οικονομική πολιτική του και, κυρίως, με τις μεθόδους διακυβέρνησης που έχει υιοθετήσει κυρίως τα τελευταία χρόνια. Είναι μέθοδοι που πλήττουν ευθέως τον ίδιο τον πυρήνα της Αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας και περιθωριοποιούν, ολοένα και περισσότερο, την Τουρκία απέναντι στη Διεθνή Κοινότητα και στην ΕΕ. Το «καθεστώς Ερντογάν» είναι πλέον επικίνδυνο και για την Τουρκία και για τον λαό της. Και αυτό οφείλουν να το λάβουν υπόψη τους όλοι εκείνοι που «προσφέρουν» στην Τουρκία την ανοχή τους, στο πλαίσιο της Διεθνούς Κοινότητας και της ΕΕ. Όπως επίσης και στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Και εδώ προσθέτω τούτο: Η Ελλάδα δεν πρόκειται ν’ ανεχθεί την τουρκική προκλητικότητα εις βάρος της «εν ονόματι», δήθεν, των αναγκών του ΝΑΤΟ. Και τούτο όχι μόνο για λόγους που αφορούν την Ελλάδα, αλλά και γιατί με τη συμπεριφορά της αυτή η Τουρκία έχει καταστεί μέγιστος κίνδυνος για τη συνοχή και για την επιτέλεση της αποστολής του ΝΑΤΟ. Ας θυμηθούμε τι είχε πει επ’ αυτού προ καιρού ο Πρόεδρος της Γαλλίας κ. Μακρόν.